Kaivelin aiheideoita Iltalehden rakkaus ja seksi -osastolta, kun törmäsin tähän:
Vaikkei aihe ihan suoraan seksiin liitykään, se liippaa riittävän läheltä. Iltiksen juttu ei nimittäin ole mikään sanakirja, vaan jotain ihan muuta.
Nainen: ”Katso, uudet saappaat. Mitäs pidät?”
Mies: ”Ihan kivat. Aika tavalliset.” Nainen loukkaantuu.
Mies tarkoittaa: ”Ihan kauniit saappaat, mutta en pidä niistä erityisesti. Ne punaiset saappaasi ovat paljon hienommat, sillä sääresi näyttävät niissä upeilta.”
Miehen kommentista paistaa kauas, ettei hän ole kiinnostunut saappaista eikä hän oikeasti tarkoita mitään muuta kuin sanoo. Viimeinen lausahdus kuvastaa sitä, mitä kirjoittaja haluaisi kuulla unelmiensa täydelliseltä mieheltä.
Esimerkin nainen ei ymmärrä, etteivät saappaat kiinnosta hänen miestään ja loukkaantuu, kun kumppani ei sovikaan toivottuun muottiin. Jos nainen ottaisi kumppaninsa mieltymykset huomioon, hän esittelisi saappaitaan miehen sijasta niille, joita ne oikeasti kiinnostavat.
Nainen: ”Hyvää yötä.”
Mies: ”Ymph. Öitä” ja kääntää selkänsä naiselle. Nainen loukkaantuu.
Mies tarkoittaa: ”Työpäiväni oli hirvittävän stressaava ja ajattelen nytkin jatkuvasti mahdollisia yt-neuvotteluja. Hyvää yötä, kultaseni.”
Olettaen, että kysymyksessä on sama kuvitteellinen pariskunta kuin ensimmäisessä esimerkissä, vika ei ole ainoastaan työstressissä. Naisen yliherkkä loukkaantuminen kielii huonosta itsetunnosta, joka miehen lyhytsanaisesta vastauksesta päätellen purkautuu parisuhteeseen. Naisen epävarmuus estää häntä ottamasta puolisonsa tunnetiloja huomioon, joten hän säveltää ulkopuolisen selityksen (työ) vapautuakseen vastuusta. Tärkeintä on pitää oma kilpi kiillotettuna, ettei vain kukaan arvostelisi.
Nainen: ”Leventääkö tämä uusi mekko takamustani?”
Nainen tarkoittaa: ”Tiedän, että takamukseni näyttää mielettömän hyvältä tässä uudessa mekossa. Etkö olekin samaa mieltä, rakas?”
Mies: ”Takamuksesi näyttää superseksikkäältä.”
Naisen kysymys on yksinkertainen tapa manipuloida kumppania tilanteessa, jossa hän uskalla kohdata totuutta ulkonäöstään. Niinpä miehen pitäisi ylistää häntä jatkuvasti, jotta naisen herkkä itsetunto ei kokisi kolauksia. Mies taas on puolestaan selkärangaton mielistelijä, jolla ei ole munaa kertoa totuutta edes suoran kysymyksen kohdatessaan. Jos perse näyttää isolta niin se näyttää isolta, vaikka valehtelisi itselleen joka päivä ja sunnuntait päälle. Ainoa, jota tuo valhe hämää, on takamuksen kantaja itse.
Suosikkini on kuitenkin viimeinen ote, joka on kuin suoraan Jos Mieheni Vain -oppikirjasta:
Nainen (kolmatta kertaa saman viikon aikana): ”En jaksa rakastella nyt. Päätäni särkee.”
Nainen tarkoittaa: ”Olen taas koko viikon keräillyt likaisia sukkiasi ja kalsareitasi pitkin asuntoa. Luuletko todella, että sellainen lisää halujani läheiseen kanssakäymiseen, laiskimus?!”
Mies: ”Ymmärrän, että olet väsynyt.”
JMV on kokoelma tekosyitä, jolla parisuhteeseensa tyytymätön nainen selittää huonoa valintaansa. Tarkoituksena on uskotella itselle ja muille, että ei-toivotut ominaisuudet ovat vain ohimeneviä tapoja, joista mies luopuu jos nainen painostaa häntä riittävästi. Seksistä kieltäytyminen on tehokas ase, koska sillä voi asettaa kumppanin todella tukalaan tilanteeseen: joko teet niin kuin haluan tai käyt vieraissa ja kuulet siitä lopun ikääsi.
Kun mies alistuu yhteen JMV-vaatimukseen, nainen löytää seuraavan häntä ärsyttävän piirteen ja sama kuvio toistuu. Parisuhteesta rakennetaan kulissi, jossa mies esittää miellyttävänsä naista, mutta laiminlyö samalla omat mielihalunsa ja muuttuu jatkuvasti onnettomammaksi. Nainen turhautuu, koska hän ei saa miestään survottua haluamaansa muottiin, vaan löytää jatkuvasti uusia valittamisen aiheita.
Olen täysin varma, että lukijoilta löytyy kiivaita mielipiteitä puolesta ja vastaan, joten esitän toiveen: antakaa niiden mielipiteiden kuulua kommenttiosastolla, se on olemassa sitä varten.
kirjoittanut: hihaton
Housuitta 
esimerkki 1 toimii hyvin millä sukupuolivariaatiolla tahansa :)
Esimerkki..
Homo1: katso ostin todella hienon työkalusarjan. Kato nyt tätäkin(näyttää jotain outoa juttua millä kai kiristetään jotain).
Homo2: joo, hieno on. (ja kääntyy katsomaan jotain mielestään merkittävämpää kuten vaikka kenkiä)
Homo1: ei sua sitten kyllä yhtään kiinnosta. Nää on tosi hienot ja maksoi paljon. (lähtee kiukkuisena pois)
Homo1 olisi halunnut kuulla että onpa hänen työkalut hienot ja todella laaja valikoima, ja homo2 olisi vähintään pitänyt kysyä pääseekö hän mukaan nyt korjaamaan sitä romua mopon raatoa jonka homo1 löysi kaatopaikalta.
;)
Kolmas esimerkki: Mun mielestä nainen vaan haluaa vaan kuulla olevansa puolisonsa mielestä hyvännäkönen, eikä siinä oo mitään manipuloivaa. Varmasti miehestäkin on kivaa kuulla olevansa haluttu yms, vai? Eikä johdu edes herkästä itsetunnosta. Luulen jopa että jos on huono itsetunto, ei ehkä uskaltais kysellä näyttääkö lihavammalta tai jotain kun se vastaus pelottaa niin kovasti, eikä niitä miehen kehuja sillon välttämättä kovin todesta ota. Onko tosiaan niin että vaan ”selkärangattomat mielistelijät” kehuu puolisonsa ulkonäköä tollasessa tilanteessa? Saahan sitä aika rohkee tosiaan olla jos alkaa huomauttelemaan että on niitä liikakiloja tosiaan vähän kertyny mutta kyllä ite sellasesta loukkaantuisin, sanois niin kuka tahansa..:D Luulis ettei ulkonäöllä tai niillä levenemisillä olis mitään väliä edes.
Esimerkki 4: Mä en ymmärrä miks tota ”Päätä särkee, ei tänään”-juttua pidetään yleisesti jotenkin pihtailuna ja miehen manipulointina. Onko naisilla aina taka-ajatuksia? Mitä jos yksinkertasesti ei vaan haluta/jaksa. Päänsärky on kyllä kieltämättä jotenkin kliseistä, mutta joku tekosyy kuulostaa varmasti paremmalta kun se ettei nyt vaan jaksa…vai onko parisuhteessa ”velvoitettu” harrastamaan seksiä aina kun toinen puolisko sitä haluaa, tai syyllistyy pihtaamiseen?
Ps. Joillakin särkee ihan oikeesti päätä ja aika useinkin!
Jos nainen haluaa kuulla olevansa hyvännäköinen, miksi hän kysyy mieheltä vaatteistaan? Kommunikaatio on äärimmäisen vaikea taiteenlaji ilman turhia kiertoilmaisujakin, jotka vain lisäävät väärinkäsitysten ja turhien riitojen määrää. Puolisoiden pitää pystyä luottamaan toisiinsa niin paljon, että kysyvät ja sanovat suoraan mitä tarkoittavat.
Huono itsetunto liittyy asiaan siinä mielessä, että näillä kiertoilmauksilla halutaan antaa uusi merkitys kysymyksille joihin on liian kiusallisia vastauksia. Kun nainen ei kysy lihomisestaan, hän ei myöskään saa ei-toivottuja vastauksia ja voi edelleen kuvitella, ettei liikakiloja ole. Näennäisen arkipäiväisellä kysymyksen asettelulla nainen myös välttää asettamasta itsensä haavoittuvaiseksi miehen nähden, koska pelkää puolisonsa käyttävän naisen epävarmuutta hyväkseen. Hän ei luota mieheensä.
Mies taas on selkärangaton mielistelijä, koska hän tietää tasan tarkkaan mitä nainen haluaa kysymyksellään saada aikaan. Useimpia miehiä ärsyttää ylimääräinen koodikieli ja he mieluiten kommunikoisivat suoraan, mutta pelko kumppanin loukkaamisesta on suurempi kuin omien näkemysten kunnioitus. Suoraselkäinen ja itselleen rehellinen mies ei lähde kiertelyihin mukaan, vaan pitää kiinni suoran kommunikaation periaatteestaan.
”Päätä särkee, ei tänään” kun ei jaksa/tee mieli on epärehellisyyttä ja kumppanin aliarvioimista. Tekosyy on aina huonompi vaihtoehto kuin rehellinen vastaus, ja miehen vastuulla on ymmärtää ettei kukaan (mies tai nainen) halua ja jaksa joka kerta kun toinen tekee aloitteen. Tässäkin kumppaneiden välinen luottamus on avainasemassa.
Koska useimmat suhteet ovat seksuaalisesti poissulkevia, kumppaneiden on pidettävä toistensa seksuaalisista tarpeista huoli. Suu- ja käsihoidot ovat helppo kompromissi silloin, kun paukut eivät riitä varsinaiseen aktiin, ja ne tulee antaa ilman kitinöitä ja maanittelua. Mies tai nainen, joka pakottaa puolisonsa kärvistelemään puutteessa, ei ansaitse puolisoa ollenkaan. Tästä kaikesta taas seuraa se, että kumppanin valinnassa tulee antaa iso painoarvo seksuaaliselle yhteensopivuudelle.
Krooninen päänsärky ei ole normaalia. Mene lääkäriin.
Koska vaatteet on tärkee osa ulkonäköä! Ainakin suurimmalle osalle naisista. Ei sitä verkkareissa ja arkivaatteissa välttämättä tunne olevansa hyvännäkönen, mutta sitten kun pukeutuu vähän paremmin niin on kiva kuulla että muutkin huomaa että on laittautunu ja nätti ja kaikkee ;) Pinnallisuus <3
Vaikka oonkin nainen, niin tykkään kyllä itekkin suorasta puheesta kun ”koodikielestä” ja sellasesta typerästä vihjailusta, mitä just monet naiset harrastaa. Mutta rehellisyys aina ja kaikessa on vähän pelottavaa kuitenkin, valkoiset valheet kunniaan..
Mitä jos ei haluu antaa suu- ja käsihoitojakaan aina? Ei mun mielestä tarvii olla valmis sellaseen. Kädet löytyy kaikilta iteltäänkin! Enkä puhu mistään viikkojen pihtaamisesta..mutta jos sillon tällön ei huvita niin so what.
Joo, oon menossa lääkäriin :)
Lopussa syyllistyt vähän taas tollaseen ”Näin sen suhteen kuuluu mennä, oot ihan huono jos et toimi näin” ;o
Tulee vähän sellanen kuva että suhteessa on kyse ennen kaikkea seksistä. Ehkä sitten on parempi harkita ihan vaan irtosuhteissa pysymistä jos niin on..
Jos vaatteet ovat tärkeät mutta pointti on kysyä näyttääkö hyvältä, miten olisi ”miltä näytän näissä saappaissa?” Itse en lämpene pynttäytymiselle ja pinnallisuudelle, joten niiltä osin olen huono neuvomaan. Jos jokin malli toimii molemmille eikä satuta muita, kaikin mokomin. Useammin vain vaikuttaa siltä, ettei tuo alkuperäisessä artikkelissa esitetty kieli toimi.
Olisin voinut muotoilla tuon seksuaalisuuskappaleen paremmin, mutta yritän tarkentaa: halusin sanoa, että suhteeseen sitoutuessaan sitoutuu pitämään kumppaninsa tyytyväisenä, muttei sekään tarkoita ehdotonta suostumista joka ikinen kerta. Kumppanin kanssa pitää pystyä järjestämään asiat niin, että molempien seksuaaliset halut saadaan tyydytettyä, koska seksuaalinen turhautuminen on paljon isompi ongelma kuin monet suostuvat myöntämään. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että vähemmän halukkaan osapuolen on tarjottava suu- ja käsihoitoja säännöllisesti, mikäli haluaa pitää puolisonsa tyytyväisenä. Optimitilanne toki on se, että halut kohtaavat riittävän hyvin eikä tilannetta tarvi tasata sen kummemmin.
Perinteinen, yksiavioinen parisuhde on suurelta, jos ei suurimmalta osalta nimenomaan seksikysymys. Tämä johtuu siitä, että seksuaalisuus on ainoa tekijä, jota parisuhteen olemassaolo itsessään rajoittaa. Puolisoilla voi olla omia harrastuksia, omat pankkitilinsä ja omat ystävänsä, mutta seksikumppaneina heillä on vain toisensa. Vaikka kuinka toivoisi, ne kumppanin seksihalut eivät katoa mihinkään, ja jos niistä ei itse pidä huolta, ne purkautuvat turhautumisena tai vieraissa juoksemisena.
Ja jos ei ole valmis sitoutumaan siihen, että pitää kumppaninsa tyytyväisenä, on melkoisen turha vaatia uskollisuuttakaan.
Hihaton,
kommentisi osuu suoraan maaliin. Seksi on kaikkien poissulkevien parisuhteiden keskiössä. Sitä pyritään tavallisesti säätelemään erittäin kovin sosiaalisin keinoin.
Tavallisten parisuhteiden suurin ongelma on uskolisuuden vaatimuksen esittäminen ja sen oikeuttaminen. On kiinnostavaa, miten olettamuksemme parisuhteen säännöistä saavat meidät luovuttamaan vapautemme ja oikeutemme melko mukisematta.
Ja jos oman seksuaalisuuden toteuttaminen ja tyytyväisyys vaatisikin joskus jotakin muuta kuin mitä suhteessa on, niin vallitseva ajattelutapa leimaa meidät rikollisiksi ja pettureiksi.
Parisuhteita koskevat asenteet ovat yli sata vuotta jäljessä kehityksestä. Ne ovat ajalta, jolloin ehkäisyn puute ja patrilineaarinen sukujärjestelmä vaativat vaimolta ehdotonta uskollisuutta. Tähän päälle lyötiin vielä puritanismin aika, joka toteutti tasa-arvoa vaatimalla vastaavaa siveyttä myös miehiltä. Tuloksena parisuhdeasenteet ja normit, joissa ei ole mitään järkeä nykyaikaiseen elämänmuotoon ja lisääntymiseen liittyvään teknologiaan nähden.
Ehkä on paras tottua vaan siihen että sukupuolet on erilaisia ja molemmilla on enemmän vai vähemmän tyypillisiä käyttäytymismalleja. Ja jokainen yksilö on vielä omansa.
Musta parisuhteen osapuolten on kummankin syytä katsoa sinne peiliin. Tuskin ne jatkuvat päänsäryt yksin toisesta johtuu
Enkä näkisi sitä ainakaan vallankäyttövälineenä, ja jos joku nyt ihan tosiaan sanoo että tee sitä ja tätä tai et saa niin ehkä on syytä pistää pysyvästi vaihtoon.
Tämä ihan vaan oman kokemuspohjan kautta, miehilläkin on päänsärkynsä.
”Tulee vähän sellanen kuva että suhteessa on kyse ennen kaikkea seksistä. Ehkä sitten on parempi harkita ihan vaan irtosuhteissa pysymistä jos niin on..”
On sitä parisuhdeseksissäkin puolensa. Kokeile vaikka. ;)
Pööh. En osaa sanoa tänne mitään sellaista, mitä ei olisi jo mainittu.
Oishan se tosiaan kivaa kuulla aina vaan positiivisia juttuja toiselta, mutta kyllä itse ainakin rehellisyyttä kannatan. Mitä vaatteisiin tulee, niin en mä jaksa yleensä niihin kauheasti huomiota kiinnittää. Ja tiedän, että miestäni vielä vähemmän vaatteet kiinnostaa, niin en siltä paljoa mielipiteitä kysele. :D Voin toki sitä kysyä, näytänkö niissä hyvältä, mutta sitten tosiaan haluaisin ihan rehellisen vastauksen. (Ja onneksi kumppanini sanookin yleensä mielipiteensä, miellytti se sitten mua tai ei.)
Ja tosta seksistä jo kerroin aika paljon mielipiteitäni siellä toisessa aiheessa, etten viitsi itseäni toistaa.
Hihaton, puhuin tosta kolmannesta esimerkistä sanoessani että vaatteet on tärkeä osa ulkonäköä. Ja siinä nainen esittää asian juurikin noin että miltäs takapuoli näyttää mekossa… Ensimmäisessä ilman muuta nainen haluaa vaan kuulla miehen mielipiteen saappaista ;)
Mutta joo, hyvä kun selvensit.
(Kommentin lähettäjätiedot fiksattu. -Hihaton)
Ai joo, kolmosesimerkki… menee näemmä puurot ja vellit sekaisin silloin tällöin :)
Naisen sanat kysyvät, leveneekö takamus vai ei, mutta ”nainen tarkoittaa” on suoraa kehujen pyytämistä. Millä sanoin esimerkin nainen sitten kysyy, mitä mekko tekee perän leveydelle? Entä miksi hän ei voi pyytää kehuja suoraan, vaan sille pitää olla kiertoilmaus?
Kommunikaation pitäisi olla avointa, kiertelemätöntä ja rehellistä nimenomaan siksi, että ihmiset ovat erilaisia. Koodikielet, kun murteetkin, tarkoittavat eri asioita eri ihmisille ja vaikeuttavat yhteisymmärryksen löytymistä (laittakaapa savolainen ja oululainen keskustelemaan siitä, mitä tarkoittaa viruttaminen). Kun ymmärrystä haetaan intiimiasioissa ja loukkaamisen vaara on suuri, asioita on turha mutkistaa ylimääräisillä koukeroilla. Kommunikaatio on riittävän vaikeaa ilmankin.
”Entä miksi hän ei voi pyytää kehuja suoraan, vaan sille pitää olla kiertoilmaus?”
No missäs se ny enää tuntuu, ku eriksee pyytää? Kiertoilmauksella voi edes vähän kuvitella, että ois saanu oikeesti kehuja.
Nii-in.
Mun on vaikea nähdä sitä eroa, pyysi niitä kehuja millä tahansa sanamuodolla. Mun maailmankuvaan tuo kiertoilmauksella harrastettava itsepetos tuo enemmän haittaa kuin hyötyä, ja yritän tässä selittää miksi:
Kenenkään puoliso ei ole ajatustenlukija, eikä siten osaa antaa kehuja automaattisesti silloin, kun sinä niitä tarvitsisit. Niitä pitää siis pyytää, halusit tai et. Kiertoilmauksella saatat saada mitä haluat, mutta todennäköisesti puolison vastaus on opeteltu eikä hän todella tarkoita sitä.
Pyytämällä suoraan osoitat kumppanillesi, että luotat häneen silloinkin kun hän voisi vahingoittaa sinua. Välittävä kumppani ymmärtää yskän ja tukee sinua kun sitä tarvitset, eli tässä tapauksessa vastaa kehuilla. Jos hän päättää satuttaa sinua, hän on välinpitämätön idiootti ja ansaitsee tulla dumpatuksi. Jos et luota häneen tällaisissa asioissa, miksi ihmeessä olet hänen kanssaan yhdessä?
Ja jos kumppanilta ei saa oma-aloitteisia kehuja, kannattaa ensin katsoa peiliin: kehunko häntä kuten haluaisin itseäni kehuttavan? Jos vilpitön vastaus on kyllä, asiasta on puhunut kumppanin kanssa ja lopputulos on edelleen nolla, häntä ei kiinnosta. Sen kanssa on joko elettävä tai vaihdettava kumppania sellaiseen, joka muistaa kehua puolisoaan silloin tällöin. Kumppanin muokkaaminen vastoin hänen tahtoaan on pahimman luokan kusipäisyyttä.
Suomalainen kulttuuri on siitä vaikea, että kehuja ei saisi pyytää ja niitä saisi ottaa vastaan ainoastaan vähättelemällä itseään. Se on turhauttavaa molemmille osapuolille, jos he eivät uskalla luottaa toisiinsa ja kehitä keskenään toimivampaa kommunikaatiomallia.
Mä ehkä ajattelin tossa enemmän jotain kiitosta tms., enkä esim. kehua jostain ulkonäöstä. Mutta siis siihen vastasin ”nii-in”, ettei se oikein miltään tunnu, jos erikseen pyytää jotain. Liitty sit mihin vaan.
”Kiitäs nyt mua, kun oon siivonnut kauheesti täällä.”, ”Huomaapas, kuinka seksikäs oon tässä uudessa hameessa.” jne. – totta kai olis paljon mukavempaa, jos toinen ihan ilman huomauttamista sanois kyseiset asiat. Mutta koska tosiaan toinen ei ole ajatustenlukija, niin sitten sitä helposti tulee ennemmin vihjailtua jotain kuin sanomalla suoraan. Kyllä mua ainakin ärsyttäis, jos olisin kauheesti tehnyt jotain, eikä toinen huomais sitä ollenkaan. :D
Ja melkeinpä sama se silti on, kysyykö suoraan vai kiertoilmaisulla vaikkapa seksikkyydestään, kun samanlainen vastaus siihen suunnilleen tulee. Toivottavasti rehellinen kuitenkin.
Hihaton,
pohdiskelin tuossa ohimennen, että eivätkös ehdottamasi käsi- ja suuhoidot ole oikeastaan kumppanille aika paljon raskaampia juttuja toteuttaa kuin rauhallinen seksi esim. lusikka-asennossa.
Eli jos päänsärkyä on, niin suihinotto on varmasti huonompi idea kuin rauhallinen seksi. Seksi voi myös auttaa päänsärkyyn…
No mut jos ei halua/jaksa yhdyntää (tai että itselle mitään muutakaan tehtäis), niin ei se paljoa auta, vaikka kuinka olisi ”rauhallinen” asento. Kyllä mä ainakin olen välillä vaikka ottanut suihin kumppaniltani, vaikkei oikeastaan seksi olisikaan pahemmin kiinnostanut. Sitä paitsi jos en olisi innokas seksiin, niin en kiihottuisi, jolloin yhdyntä voisi olla aika epämukavaa.
Kunnon päänsäryn kanssa en kyl jaksais tehdä mitään.. Mutta joskus pieni päänsärky on kyllä mennyt ohi panemalla. ;)
Iltiksen jutustahan kävi jo ilmi, ettei kyse ollut oikeasti päänsärystä vaan jostain ihan muusta. Toki joskus särkee ja sille ei aina voi mitään, enkä yritäkään sanoa että puolikuntoisenakin olisi pakko tyydyttää toisen tarpeet joka kerta. Välittäminen toimii siihenkin suuntaan, että enemmän haluava ottaa toisen väsymyksen ja voinnin huomioon.
Jatkuva seksistä kieltäytyminen valheellisilla syillä taas on välinpitämättömyyttä, joka pidempään jatkuessaan oikeuttaa puolison käymään vieraissa tyydyttämässä tarpeensa.
Seksuaalinen turhautuminen on jotain, mitä yksikään välittävä kumppani ei halua toiselle aiheuttaa. Jos asiasta ei päästä molempia tyydyttävään (pun intended) ratkaisuun, on parempi lähteä eri teille.
Miksei suoraan pyydettyyn kehuun vois sanoo jtn ulkoo-opeteltua paskaa? Miks pyydettyyn kehuun vastauksen vaihtoehdot ois vaa oikee välittäminen tai mollaaminen? Ei se nyt ihan niin yksinkertasesti mene.
Toki pystyy, eihän sitä voi kukaan estää. Vitsi on siinä, että pyytämällä rehellisesti on oikeutettu odottamaan rehellistä vastausta. Jos sitä ei saa, puoliso on välinpitämätön idiootti.
Parisuhde on kaksisuuntainen juttu, josta molemmilla on vastuu. Ihan sama, kumpi sitä epärehellisyyttä ensin harrastaa, lopputulos on kuitenkin luottamuspula ja turhautuminen.
Toki monet välinpitämättömät idiootitkin elävät parisuhteessa, mutta toivottavasti vain keskenänsä.